后疫情时代，中美关系与世界秩序会发生什么演变？全球化未来走向何方？在凤凰网“与世界对话”云论坛上，郑永年教授发表了自己的观点，以下为发言实录

凤凰网：新冠疫情之后，本来已经很紧张的中美贸易摩擦雪上加霜。中美之间是不是就像您说的一样，已经在令人很不愿意看到地陷入“修昔底德陷阱”？那么症结到底在哪里，有没有方法避免掉进陷进呢？

郑永年：这个问题比较复杂。我们做社会科学的只能看历史经验。预测未来总是有它的风险，但是可以从历史经验中可以学到很多的东西，你刚才提出来的“修昔底德陷阱”，是哈佛大学一组研究人员提出来的，指的是从1500年以后，新老大国之间的权力交替一共有16次，其中12次就发生了战争，只有4次是比较和平的。即使是比较和平的，也是非常复杂的一个过程。像苏联的解体、垮掉，像在日本的问题上，尽管我们不喜欢战争，历史上那么多的战争还是发生了。所以我们还是要客观地来看问题。

现在就轮到中美关系，提出了“修昔底德陷阱”，我想提出来是表明人们对中美冲突还是有一定的客观估计，说不定会重复历史上已经是发生过的事情。这实际上从新冠疫情之前已经开始了，美国从中美贸易战开始，哪怕是中美贸易战之前，我们客观来看，中美之间往冲突的方向走的预兆是早就有了的。在小布什政府的时候，美国的新保守主义崛起，新保守主义有一套针对中国完整的策略。

后来发生“9·11恐怖袭击事件”，美国的战略重心转向了反恐，在世界范围内仅美国发展一种反恐战争。反恐战争那么多年下来，大家已经看清楚了，反恐战争是美国主权国家对一个非主权的近乎于社会组织的一场战争，这场战争是没法打的。

美国人的结论是，恐怖主义的存在是个常态，你只能是去对付它，但不可能完全把恐怖主义在全世界范围内消灭。所以美国强硬派说美国的主要敌人并不是恐怖主义，而是另外一个主权国家。像美国背后的那些既得利益者，尤其是军方强硬派，也认同这个观点。冷战时美国的敌人是苏联，冷战后这个敌人是谁呢？如果我们从历史上看，美国的新保守主义已经开始要把中美关系带入“修昔底德陷阱”这个方向。

特朗普上台后对军事和自由派的民主这些东西并不感兴趣。他本人有商人的背景，他主要是看重美国与国际的经济面。他的口号“让美国重新伟大”，主要还是指经济方面的东西。但新冠疫情出现后，特朗普开始向强硬派方向靠。美国的强硬派（如军工系统），他们一早就在规划针对中国大陆的战略。

美国实际上前几年已经把中国和俄罗斯视为它的主要战略竞争者、主要的敌人，新冠疫情加速了这个趋势。对于新冠疫情，特朗普也有自己的考量，如政治考量、选举考量，特朗普的政治考量刚好跟他的强硬派是同一条战线，所以我们可以看到这段时间特朗普政府在把美国防治不力的责任推给中国。我认为特朗普前面几年跟强硬派还不是一样，但现在他跟强硬派在中国的考量越来越趋向重合，这是我们要特别注意的。

中国如何去避免“修昔底德陷阱”？我个人觉得陷入“修昔底德陷阱”的现实性是存在的，可能性则是越来越大。但冷战也好，热战也好，正如所说的一个巴掌拍不响，国家之间的冲突至少是两方的事情，中国实际上也是有很大的能力来避免陷入陷阱。

我们看到这段时间，中美贸易战的时候，领导层头脑是非常清醒的，也有大的格局，不管怎么样要跟美国谈判。所以经过中美双边的努力，尤其是双边领导人的努力，达到了第一个阶段的协议，这是来之不易的。我想第一个阶段的协议不仅有利于中美两国，也是有利于整个世界，所以第一阶段的协议谈成以后，整个世界都是欢迎的。

没想到新冠疫情一来就变了。随着新冠疫情的到来，美国方面总打中国牌。因为美国行政当局应对疫情不力，在国内也受到了巨大的压力，所以总做中国的文章，要把责任推给中国。

当然我们也考虑到中国这几年民族主义情绪非常高涨，如果比较一下，今天中国的民族主义情绪跟20世纪80年代的民族主义情绪，是不太一样的。80年代开始改革开放以后，民族主义情绪是一直存在的，那个时候中国人包括我们这一代都觉得中国是落后、封闭的，所以要向外面世界学习。平常老一代人带着百年耻辱的心结，这个心结是客观的、不可避免的，用的好也是非常正面的，大家都知道中国要急起直追，向西方学习，向好的学习。我们要发展，中国挨打主要是因为落后、贫穷。

但现在新一代的民族主义不太一样，因为现在的年轻人是在改革开放以后成长起来的，国家富强了富裕了，所以他们对国家的崛起有一种自觉的骄傲。这种骄傲感爱国主义也是很正常的，我们所说的有强烈的国家认同感，有团结感，是非常好的。

老一代的民族主义和年轻一代的民族主义之外，还有一个我称之为“商业民族主义”。这几年大家看看互联网，社交媒体出现越来越多的“商业民族主义”，推动民族主义、爱国主义，流量就会增加，就可以盈利。

生活在中国，大家可能感觉不到，但在外界看来，中国民族主义是很危险的。我经常跟西方朋友聊天，他们看到的社交媒体甚至包括一些官方媒体的民族主义很强烈，他们感觉到害怕。他们害怕的是中国的民族主义可能也会变成二战前德国或者日本那样的民族主义。

我个人觉得中国政府有管控民族主义的能力，但可能还没有管控好，再加上一些官僚主动迎合这种民族主义的声调，这样一来外界觉得中国的民族主义不仅针对美国，还针对欧洲国家和其他小国。中国是第二大经济体，是非常强大的国家。大家觉得中美两个大国之间在争吵还是可以理解的。但要针对小国，大家就感觉到有点恐惧。拉美、东南亚一些国家普遍有这种恐惧的情绪。

中国的高层领导人其实是非常清醒的，中国从来没有主动地去挑衅过美国，中国不想跟美国打冷战，更不想跟美国发生热战，但这不是说要实行投降主义。政治就是要讲妥协，这不是投降。我觉得中国还是有更好的选择的，我相信中国一定有能力回避“修昔底德陷阱”，避免陷入陷阱。

凤凰网：国际社会确实现在对中国有很多的偏见和误解，尤其是我们6000万的海外华人，可能正在遭遇很多不公平的对待，这个问题您怎么看？

郑永年：首先是种族主义问题。我们要这么看，美国现在黑人权益争取了多少年了？从早期贩卖奴隶开始到现在做出了多少贡献？黑人今天在美国社会得到了什么样的地位？所以美国的、西方的种族主义，是根深蒂固于他们的文化传统。社会达尔文主义到最后也变成白人种族优越论。

在德国以及二战时期德国希特勒为什么有反犹太主义呢？他们就是相信日耳曼民族世界上最优越的，犹太民族是劣等的，所以就要大屠杀。华人也是一样，19世纪华工到美国去，开始进入美国社会，帮助美国修铁路。当时还有“黄祸论”，到现在为止还有。只要白人的种族优越主义不灭，这个随时都会爆发出来，它不仅会爆发在华人身上，也会爆发在黑人身上，还会爆发在其他民族身上。他们对拉美裔也是这么看待，只是程度不同而已。

那么如何解决？我想这个不仅仅是一个西方的问题，也是一个华人本身的问题。美国实际上从1960年代以后，就确立了所谓的“政治正确”这样一个东西，就是种族问题大家不要去谈。但这并不是说种族问题不存在。存在的东西肯定是会爆发出来的。这还是一个社会公平的问题，还是个阶级的问题、阶层的问题。

凤凰网：那您觉得海外华人应该如何自处？

郑永年：大家现在使劲地要用身份政治来解决这个问题，能解决吗？我认为身份认同政治会使得问题越来越糟糕，华人也是一样，你一定要强调华人的身份，一定要强调我跟你不同，如此我觉得这个问题反而解决不了。

以前周恩来总理针对东南亚华侨的政策，我觉得是正确的。你作为华人，你文化认同没问题，但是你在政治上要积极融入当地社会，去参与当地社会。因为政治权力很重要，通过去参与政治来改变你的地位，通过你的努力工作来改变这个地位。这是一个阶级阶层的问题，如果是想用身份这个东西来解决是解决不了。

当然，身份政治运动政治具有很大的吸引力，也很简单，但问题是身份政治可以拆分无限种类。台湾跟大陆、香港跟内地，本来就是同一个民族，台湾为什么还要搞自己的民族主义？本省人外省人，那里面还可以细分呢。香港更是这样的，本来就是以前广东省的一部分，你为什么还要去搞身份政治，要跟内地区分开来？这就是非常狭隘的一种政治意识形态，左右了人们的思维的结果，到最后肯定是恶性的结果，得不到任何积极的成果。

凤凰网：现在疫情期间，甚至在疫情之前已有一种逆全球化的思潮开始显现，您觉得全球化这条路还能走得下去吗？

郑永年：全球化肯定是会有的，但是全球化的形式是不一样的。所以我最近提出“有限全球化”的概念，为什么说“有限全球化”呢？我觉得从20世纪80年代以后是无限的全球化，哈佛大学教授罗德里克所说的“超级全球化”，我觉得已经是造成了一种叫乌托邦主义的全球化，这种全球化是走不下去的。

这种全球化的精神在哪里？市场全球化讲的是生产资源，在全球范围内的劳动分工，在全球范围内资源的完全自由的配置，那这个能不能成呢？这在一定程度上，1980年代以后全球化成了，那时就达到我们现在的结果了。

英美国家是经济上最发达的，但这次新冠疫情他们损失最惨重，为什么呢？这就是全球化的结果，他们完全不管老百姓的生命，以利润为导向，把很多跟老百姓的生命有关的医疗物资生产都转移到其他发展中国家了。

所以就算经济最发达也治不了老百姓的病，救不了老百姓的命。在中美贸易战的情况下，美国已经开始把它认为对美国国家安全有关系的那些技术生产放到美国自己本地上去。所以我觉得这次新冠疫情以后，很多国家的生产线供应链会调整，也必须调整。

1980年代以后的超级全球化，我把它称之为乌托邦主义的全球化，是走不下去了。我们比较一下，不少人说中国是1980年代以后全球化获利最大的国家，但我认为美国才是（获利）最大的国家。你看看1980年代以前，从马克思所说的全球化，到1980年代以前，全球化都是有限的全球化。

80年代以前的全球化，都是基于主权经济体制上的全球化，是资本的流动、商品的流动，也有人才的有限的流动。80年代以后的全球化是与里根撒切尔革命为先导的全球化，是私有化导向的全球化。80年代以后的全球化，摧毁了主权国家的经济主权。现在没有一个国家可以说我有经济主权，美国有吗？西方老是说中国是国家资本主义，中国中央政府有多少的经济主权？也是很有限的。

还有一点非常明确，中国80年代以后，当我们说中国成为世界制造工厂，但是这个说法已经不科学了，我们最多只能说我们是世界组装工厂，80年代以前当我们说德国制造、日本制造、美国制造的时候，他们生产的都是整装产品。你看80年代日本的制造产品多好，以后就不一样了。日本制造的很多零件可能是几十个国家制造的，在中国组装出口到西方去。中国通过全球化的确获利很多，但我们牺牲了我们的廉价劳动力、我们廉价的土地，也牺牲了我们的环保。

华为是我们中国最好的IT产业之一，但是华为百分之三四十的技术还要依赖进口。所以在80年代全球化，我们产生了一帮乌托邦主义，认为我们自己不用生产，我们就从世界市场采购，因为它假定世界市场已经是存在的，但是世界市场实际上是不存在的。自由主义的经济学家没有把政治因素考虑进去。所以我说世界市场存在，那是你的运气，不存在是常态，你看现在就变成常态了，这是常态化的。

现在美国搞产品管制，连台积电都不供应、不生产芯片给华为，华为的危机就来了。中国在全球化过程中获得了什么，牺牲了什么？大家要分析就要回归基本事实，不要意识形态化。我们的工信部长前段时间说得很好，制造业美国还是第一梯队，日本欧洲第二梯队了，我们是第三第四梯队，为什么？因为我们老是给人家加工，所以我就说全球化肯定会存在下去，但是中国要改变全球化的形式了。美国正在改变，欧洲正在改变，中国也不例外。

凤凰网：您之前说到有限的全球化是我们中国企业的契机，这个契机是不是也是转型升级的一个契机，从采购或者组装到一个自主发明这样的一个过程的演变？

郑永年：前两天桥水基金老总在中国说，以后世界会走向自给自足，但我不认为世界会走向自给自足，除非说美国不是资本主义了，中国不改革开放了。只要美国、欧洲还是资本主义，中国还是开放的，这句话‍不会发生的。我一直主张中国需要更多的整装产品，而不是组装产品，要从组装向整装转型，但是要整装的话就要把很多我们的短板——技术短板补起来。

不是说中国人不会做，我们的观念里面觉得我们总可以从世界市场上获得，所以我们就不用去做了，这是我们最大的毛病。这样一个观念支配下，我们不去做，导致了我们没有能力。

你看中国现在这么大的汽车市场，我们有自己的整装汽车吗？哪怕国产化率达到了95%，主要有5%的核心的技术掌握在其他国家手里面，也还是算一个短板。缺了5%，汽车还是自己造不了，大飞机也一样，所有方方面面都一样，对不对？

中国市场很大，如果从中产阶级这个人数规模计算的话，尽管我们的比例还是比美国小（美国50%左右，中国30%左右），但是我们的绝对数比较多，甚至超过美国了。

因为技术的投入要有市场，没有市场，像新加坡就很麻烦。你技术投入很大，但如果没有市场的话成本捞不回来。中国那么大的市场有投入肯定是有回报的，会有丰厚的回报。所以我们需要有原创性的技术，也就是习近平主席一直强调的大国重器。没有这些原创性的技术，就没有大国重器，就会变成依附性的经济，像拉美那样。

所以我们要避免我们的技术拉美化，我们现在面临的是个危机，但也是个机会。我们需要改进短板，美国（西方）很多方面是中国的科学家创造出来的（你看有多少中国科学家在西方工作），那么我们为什么自己不能做呢？一个组装大国永远成不了所谓的强国，拥有原创性技术的大国才是强国。

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